2015年5月16日

《想像的對話》19

自覺放逐的心靈──詩與繪畫的越界對談


        論對詩的專注之深與用力之勤,黃粱應不多讓於當代引領風騷的中生代詩人;但他十年來賃居山林,罕見發表,致少為人知。池農深則是長年旅居柏林、紐約的台灣畫家,創作呈版畫、油畫、空間裝置等多向度發展,曾於一九九二年獲德國黑森州藝術家獎,九三年獲柏林文化部女青年藝術家獎,九四年應邀至紐約曼哈頓版畫工作室研習與教學;九四年底至九五年初,她返台連續舉辦三項個展。《現代詩》趁機促成此一對談,剖呈不同環境下的兩位不同領域創作者的歷程與思維。
                  ──《現代詩》23期,主編鴻鴻按語,1995

場所中的人

黃:你在展覽簡介裡提到:人與自然的鴻溝、心靈安頓、視覺經驗影響一個人的精神本質等問題,這些問題包涵建築現象學的思維,即關切環境的現象和人的關係。挪威的建築理論家諾伯舒茲(Norberg Schulz)在《場所精神》(GENIUS  LOCI)這部書裡曾經提到:整體環境的空間特性跟人類意識和經驗裡的意向結構有相互塑造的關聯。能不能請你談談在你生長的環境裡如何接受場所的啟迪?

池:基本影響我的是來自於道家的生活方式,這不是我特意去求道,而是來自於我的父母,我的生活環境,關切環境的思維是從生活中產生。我不是個城市孩子,而是在鄉下長大到七歲,小時候我和弟弟為了砍一根竹子而挨揍。在我祖母的眼中隨便在自然中取予足以破壞天意,傷害居住的環境。我印象深刻的另一件事是我母親在住家附近種了一排相思樹,族裡的一個長輩為了要擴張他的田,挖地導致種相思樹那塊地崩塌,我母親為了維護環境而跟族長大吵一頓,這給我很深的啟示,人為了環境而敢於犯上,這些經驗都影響我。後來我到了德國,發現德國人相當重視生活環境,他們常常為了一棟大樓蓋不蓋會不斷開會討論,我在德國住了快九年不太自覺這一點,但我回到台灣才發現我們的環境實在很凌亂,我才猛然想到這些現象和本質的關聯性。

黃:我自己是在城市長大,到了二十三歲才自覺放逐到山林和海邊,在這十四年的歷程我前後經過了四個場所。第一個場所是海,我想我是被場所啟迪的生命,我是在海邊感受到場所的孤獨開闊才開始寫詩,我並不是先存了詩的概念而寫詩,也不是先存了寫作的企圖而寫,是在那個場所裡我自然感受到環境和我的貼合而提筆,不知道那是不是詩。我經歷的第二個場所是愛情的喜悅,這也是個場所,它在我生命裡留下痕跡。第三個場所是山林的豐潤安祥。第四個場所是我生養了孩子,我感受到生命的聖潔,在這裡我得到家的感覺,心靈意義上的家,我想是中國人所說的安心立命罷!找到生命內在的家,回到生命的原點,我的場所歷程大致如此。我很重視生命的精神空間運動和精神空間塑造這些問題。

池:我的經歷跟你有同也有不同,七歲以後我又搬到了基隆,基隆是個靠海的地方,我的童年滿寂寞的,從鄉下到城裡,遭遇到語言的問題,生命習慣的錯隔等,於是我常往海邊跑,這也造成了我孤獨的性格。到了國外我嘗到另一種孤獨,文化的孤獨,但在孤獨中我從美的事物得到啟示,這也是一種回家的感覺。譬如我走在紐約或柏林的街頭,我看到建築之美,結構之美,我跟建築師的精神狀況得到共鳴,我從現象中得到歇息感,再轉化還原到我的創作。

黃:場所對人實在太重要了,現代人對人造物的沈溺渴望根源來自於場所的苦悶。

池:我對這點滿悲觀的,我覺得人不太容易再返回自然,佔據現代人精神空間的是電視、媒體。我是絕不看電視的,電視對人的影響深遠。而且在台灣到處都以無政府的狀態蓋房子,無政府狀態的都市計劃使得環境混亂擁塞,我每次出門都覺得視覺被強暴。

黃:現代文明正如海德格(Martin Heidegger)所定義:無家的存有。人在場所中沒有辦法獲得方向感跟認同感,他找不到自己的定位,人跟場所沒有辦法產生深層的關係,人和環境間找不到聯結。家的意義其實就是方向感和認同感的凝聚點,現代人跟場所的斷隔造成生命真正的空虛,所以正如你所說:建築師和藝術家有其責任,在自然毀壞迨盡之際,在人為的世界裡重新塑造「自然」,而視覺與起居活動「重塑」人的本質。通過改善場所,人的心靈和精神狀態得到真正的遷移,我覺得這是比教育還要更根本的策略。

池:我的創作基本上就是繞著這個基點運作,把現象的本質用繪畫、裝置來呈現,也就是我的烏托邦罷!

道路.精神空間

黃:先談你的悲情系列。這個系列由五組大型油畫構成,表現出人與自然的疏離和渴望,表現形式不像典型現代藝術的猙獰破碎,因為悲情就隱含了關懷。五個作品呈現心靈反映現象的完整歷程,可以從其中看出心靈渴望,人在自然中的仆跌疲倦慟哭,還有人被人為所隔斷。請你談一談這個系列的關懷主題,以及表現語言的選擇?

池:悲情系列對我來說是繪畫歷程的轉折點。悲情系列之前我是中國本位的人,非常關心中國文化政治上的一切問題。剛好那個階段我接觸到因六四事件而逃到國外的民運人士,聽到了很多大陸對人權迫害的敘述,訝異於人和人之間的殘酷事實;不久我又接觸到了一些對二二八事件知情的人對政治事實的敘述。兩方敘述交攻使我開始反省我和中國文化的關係,探索的歷程思緒相當混亂,但情懷是激烈的,所以我的創作自然採取大幅潑墨似的畫面,那是一股強烈的熱流,剪不斷理還亂一氣呵成,不但表現了人和自然的疏離,也闡釋了人被打擊後的呼喊,可是我不是用血淋淋的方式。第五個作品四連作已經慢慢沈澱,我用比較理性的分割方式,也將它歸入宗教,因為政治問題是我無力解決的,我只能在創作中尋找抒發。

黃:我自己對人的關懷主要落實在人性,我有個系列是《雕刻》,那首枯癟的樹幹就是,那是渴望對人性的透視,是盡力去觸及本質,而不是主觀個人意念的偏好。模塑人性空間,裡面再放入戲劇張力,我希望能一系列地把人性的可能面相如實呈現,呈現人性本然的力量和結構,而不帶過分的沈溺或批判……

池:我的悲情系列就是渴望做到這樣,通過淨化而達成。

黃:你的城市系列部分可以看到一種企圖,是從對視覺經驗的冥思與抽象化過程去掌握現象本質,而最後達成了精神轉化,尤其是《上昇充滿下沈》那幅連作……

池:那幅是描寫城市的演變。

黃:那幅作品讓我感受到詩的精神空間,而不只是視覺經驗的反映,是超越了現象的表層而達到精神轉化,請你談談這個歷程?

池:在悲情系列之後,我意識到人的渺小無力,我才真正回到人、回到自己,我自問為什麼不從四周環境開始關心?我不再是一個被教育模塑的我,而是一個真實還原的自我。「飛馳中的視線」主要是嘗試把三度空間的現象用兩度空間來表達。

黃:最成功的是《上昇充滿下沈》那幅連作,是不是將來你有可能不透過漫長的歷程,而能夠透過心靈經驗跟現象作冥思而直接達成精神轉化?

池:這是我目前的重點,因為這一套東西是我構思很久,大概兩年,可是實際上油畫過程三個月完成,那相當於頓悟,所以我說那是了悟的開端。

黃:有真正的精神轉化和沒有精神轉化是兩回事,因為到達那個層次已經擺脫掉很多視覺和表層的經驗。

池:已經比較沒有束縛,不再去思考文化上的困擾,或我的本位在哪裡,我完全只是跟著我的媒材走下去。

黃:我的詩雖然看起來有意象,其實在一首詩的創作歷程從開始到終結完全都不是通過視覺經驗。

池:看得出來,春媾已經完全沒有。

黃:只是純粹形式,我跟那個形式達成對應,所以有時候我會訝異,當我寫出來,它完全是精神自足的空間,可是它跟視覺沒有關聯。

池:不是沒有,是因為你已經不知不覺,是你長途跋涉而到達。就像產生《上昇充滿下沈》那幅,那是通過很長遠的長途跋涉,心靈的內在證明與外在證明都已經完成。

黃:這也是我比較想談的,有關你的「凝神虛白」系列,這是從靜觀,透過心靈直覺,最後到達人和現象的融合。我想請你談談創作中從意念啟發到精神對映的心靈過程?

池:一開始我是想到何不用材料來表達,西方人認為物質有精神,物質之美,可是我思考認為中國人對物質不可能像西方人對物質有相同的看法,像杜象(Marcel Duchamp)可以用現成物弄成藝術,不是說中國人不行,而是說精神意味不一樣……

黃:精神出發點不一樣。

池:這點我非常清楚,從長期的藝術追求我知道我跟他們不一樣,凝神虛白那個系列我腦子裡根本沒有具象,我隨手招來一些東西作即興處理,經過製版印製來完成,一件作品的完成並沒有經過計劃,而是現場憑當刻的情況來決定,所以印數相當有限,因為我認為到了,我就不再作,重新開始另一件,一直到整個系列完成。

黃:這是很東方思維的。

池:這是兩年的狀況,有計劃的去作東方思維,可是在作的時候忘記前提。

黃:現代人談靜觀,通常都忘了前面還有個心靈準備,先把內在掏空,有一個純淨的精神空間他才能夠觀……

池:凝神虛白。

黃:對!現代人就是沒有心靈鍛鍊,所以他的心靈被一大堆意識泡沫淹沒。

池:這是滿難的,這跟生活的純粹性有關。

黃:但是藝術家透過創作歷程來呈現人類心靈還是有這種可能。

池:絕對有可能。我常在國外碰到本來修哲學或學語文的年輕朋友,他們想學藝術但是怕自己不行,我說只要你心靈準備好了,就可以作,藝術到了現代已經不是談技巧,而是你「氣」到了沒有。

黃:非常的東方思維,這就是你的藝術跟別人不一樣的地方。

池:以前我也是滿拒絕東方思維的,以為東方的東西是太軟了,這是我曾經的歷程。你會發現我在作自我挑戰,像城市系列或是大件油畫,我只是證明我的能力……

黃:我也嘗試寫像人性雕刻系列,和純粹精神空間的詩不太一樣,因為我知道我需要較全面的心靈觀照……。你的「框裡框外」系列滿有趣,「框」象徵形式和觀念的限隔,代表不完全和距離,你的實驗呈現出框外有實,框內返虛,框中有框,這些結構張力隱含著內在思維,請問你結構張力的靈感根源和作品的美學意義?

池:在這個系列我已經拋棄了繪畫的既存概念,不再自視為一個畫家。我認為可以把材質和表達方式物理性化,是畫,是手稿,也是思緒,應該說是我解析我自己,解析我的創作過程。這個系列前後也花了五年。

黃:解析通常意味著抗拒性和批判性,但你的解析表達得很自然,不會給人壓力。

池:這跟我生活環境有關,在國外批判性的東西很多,抗拒性的東西也太多了,我常會思考難道我不能提供另外一種嗎?因為每一個人的本性不同。

黃:我也不喜歡現代語言,不管是繪畫語言或是其他語符,因為語言有被濫用的傾向,好像摧迫語言文字盡量去挖取意義挖取感情,結果形成過度承載,語言喪失了它的客觀性,是過於強加敘述使語言喪失了它的誕生性,這樣的語言是沒有說服力的。我的詩創作走的是另一條路,是希望詩的內涵和形式是相互支撐完全貼合,渴望作到語言之美和意義是從語言文字本身內在誕生,而不是創作者任意賦與它。

池:我也是希望作到這一點。這個系列是從一九九○年之後才開始,我要求自己每天有個功課:作五張這種小畫,每天上一種顏色,比如綠色系、紅色系。這個系列共有一百多張,歷程是持續不斷的,一個星期總會完成一兩張。

黃:它像你的呼吸。

池:對……

黃:我的詩基本上也是這樣,它原來都沒有題目,它是一種生活形式和內在呼吸,所以我的詩都是一首呼一首吸接連下去,很自然的寫。

黃:你這次展覽,裝置的部分是用圖片代替,不過從「信仰」那個空間可以看出心靈象徵的意味,請你談一談你的企圖?

池:「信仰」那個裝置從一九九一年開始,未完,以後還會繼續發展下去,因為信仰對人而言永遠都會有修正,前進或後退。那個空間是我跟我的信仰對話的產物,帶著點嘲諷。信仰不是那麼平安的,信仰裡有很多暴風雨,或是黑暗……

黃:但是一切自信仰開始。

池:對,有些人說他沒信仰,不可能,什麼人都有信仰,也許有天我會在「信仰」裡加個鈔票也不一定,看怎麼演變。真正的力道,就像功夫很深的人把手放在桌面上,底下不知不覺已經陷下三尺,這才是力道,就像鄭愁予形容詩的重量像雪花,一片一片落下,靜靜累積起來便可壓斷樹枝,壓垮屋頂。這也是我追求的美學,不著痕跡,當它發出力量,你已經無法挽回。

黃:「對聯」那件作品就頗微妙,它呈現精神自足的空間,裡面有文化精神意涵和個人心靈層次的整合,你說過這是你十一個月的悟道所得,請談談這個歷程?

池:主要是對紅色的闡釋,因為中國人尚紅,共產中國用紅色,傳統大門也是紅色,我就想:今天我給自己一個功課,我選的題目是對聯,因為對聯是中國文化的一大特色,對聯的底是紅色,是比較不帶侵犯性的紅,令人喜氣洋洋的感覺,但這裡面也有負擔在,很可以讓人聯想,空間很寬。但要很精確,那塊深進去的白多或少都不行,你還要留餘地讓人去想,要有暗示性,要有空間感,還要有文化張力在裡頭,還要不能喧賓奪主,材料不能高過意識,這也畫得滿痛苦的,好像參公案,到最後終於完成了,也經過了十一個月。

黃:我最喜歡的作品是「對聯」,還有「凝神虛白」的部分,那是內心的山水。

池:我總覺得凝視虛白那系列還是作得太漂亮,它是很熟練流暢,那是我的自然,可能我受德國教育影響,有時候我想反這種順暢的東西,好像就是少了點什麼。

黃:我覺得它不應該負擔意義啊!詩本身,就是獨立於歷史的存有,它自身就是意義。

池:可是意義的本身還有輕的重的……

黃:我不覺得它輕,因為重是強調力量,西方文明重結構就會覺得它輕,可是它的非結構我反而比較喜歡。

池:因為我也受到西方影響,我會自己批判自己,就覺得它好中國!我還是在兩邊跑。

黃:我自己在詩的創作歷程也有類似美學語言的參差,因為你根據不同的對象自然用不同的語言去承擔它。

池:我只是要把它作完,我很少想到觀眾,作任何畫都是這樣,所以我的作品數量不多。

黃:我的創作是為普遍心靈而寫,當我接觸到純粹心靈並與之重合,我會感受到寧靜和喜悅,嚴格論說,我的詩也不是為自己而寫,因為純粹心靈是遍在的,非我專屬。當我在創作中得到完全和諧,這個心靈經驗指引我繼續寫了十多年而不在乎發表。我個人在生活上採取很低限的生活方式。

池:我也是,我在德國第一年的生活,房租、顏料、生活費、保險全加起來不超過四百馬克,合新台幣七千元,非常的低限,我一直都過這種生活。

黃:很難,但這種生活才承載了我的作品。我十幾年來沒有任何存款,每個月都剛好不夠用,我用一萬至兩萬的微薄收入扶養家庭、兩個孩子,還要負擔房租,可是這種狀態讓我時時回到生活本身,隨時面對生活的本質是什麼?生命的本質是什麼?每天我都知道我活在哪裡。我是自覺的選擇如此,不管是在美學語言上還是生活態度上。

池:自覺是很重要,沒有自覺就會變得酸……

黃:可是我並不是刻意作到這樣,那是因為我的詩我的直覺它教我這樣,它帶我到這裡。

池:這也是我的繪畫教我這樣。可是我必須坦承,到後期我作裝置的構想時,錢變得對我是滿重要的。我其實是還在掙扎。

黃:這兩年我也慢慢跟現實接觸,陸續發表作品,寫些評論,因為發表也是創作的一部分。

池:詩人更純粹。

黃:我期許我自己是專業的詩人,雖然這項專業沒有現實上的報酬。十多年來我的現實生活都很單純,跟外界的接觸很少,所以比較能專注在心靈,還有我自己想要作的美學探索。

池:我有很深的共鳴。這也是為什麼我沒有一個正常的家庭生活,我就一個人,我的生活就是我的畫室,還有四周有關創作的事情,因為只有這樣我才能夠很專注。

黃:你是嚴肅的藝術家。

池:必須要這樣才有這些作品,我不是故意去捨,這是沒辦法,藝術讓我不得不如此。

黃:我也不是刻意去拒絕現實。我的承擔很重,因為我有家,像寫春媾時我已經有了第一個孩子,幾個月大了,我還沒有固定工作,家裡也沒有任何存款……

池:那你太太也太了不起了。

黃:她跟我一樣沒有任何現實感。不久,我弟弟幫我找了一份工作,編一份佛教刊物,工作性質是自由的又可以自主;那時刻我內心的壓力突然鬆弛下來,瞭解我終於還是可以按照自己的生活方式活下去。那天我就逛到中央圖書館安靜坐下來,隨手翻閱建築圖書,慢慢發現我內心的精神狀態開始產生變化,精神空間開始移轉。我非常敏銳這種精神移動,感到精神空間開始成型。我儘量不去干擾它,沈浸在傾聽裡,我知道這是非常重要的時刻,我跟它產生互相照亮,經過那個瞬間,我寫下這首詩。這種詩是精神建築,是把人類精神塑造出來。從此,我開始寫這類型的詩,我稱之為空間的詩。我的歷程就是通過內心的精神移轉,精神塑造,再重塑,這樣的心靈歷程逐漸完成我的詩。接下來又寫了我的靈魂,我的肉體,這首不是寫現實上的快樂或疲憊,我的靈魂是我的孩子,在那邊我很快樂;可是我的肉體很疲憊,因為我要背孩子。有一天夜裡我聽到孩子在哭,我感覺到空間的安祥甜蜜,在那一刻我心裡有種靈魂的新生,使整座夜的空間產生像蛋糕上的蜂蜜那種甜美,那是使人類靈魂得到安息的地方。我就是寫空間感本身,人的精神狀態的瞬間變化,我的詩通常都是呈現這些,詩並不是我的挖取我的述說,詩是在我生命裡真正的誕生,就好像一朵花開,從裡面長出來自然的開展……

池:我的作品大概凝神虛白系列可以跟你的精神狀態相投合,其他的作品可能我們所處的時空不同……

黃:我的人性雕刻系列寫心靈的自閉、婚姻的枯槁、人性的邪惡、孩子的喜悅歡暢、情侶真正的美、流鶯內在的悲哀、人和人之間的互相殺戮、醜惡等,我希望能如實呈現,如果它能達到純粹形式,比較能如實呈現現象自身的精神狀態,那即是本質。

池:每一個人本質不一樣,不可能每一個人像你這樣……

黃:透過詩,人類心靈可以互相溝通。

池:我不像你那麼樂觀,人的疏離是嚴重的。

黃:我是把作品放在時間性裡,而不是放在當刻,放在整個人類文明的時間性裡去看待,所以我的詩不是為一時一地而寫。但我也寫過跟社會脈動有關聯的詩,那是另外的系列。

池:我個人滿悲觀,我覺得你是比較確定的,因為你有後代、有一個家,而我是一個人,這是我們本質上的差別。追根究底是性別,因為我們性別不同,造成生活內容的不同,我覺得做一個女人很難像你這樣,因為女人可能須要依附……,性別是命定的,註定某種悲劇……

黃:但是你可以呈現男性中心沒有辦法觸及的東西。

池:當然我能碰到的,你不能碰到,這個世界是很公平的,可是同樣,你能享有的我不能享有。從宏觀而言我並沒有什麼抱怨,所以雖然我有這個傾向,但我不會去搞女權。

黃:你的思路很清晰。

池:我認為如果足夠專注頭腦必然就清晰。

黃:當然!其實我一開始也不是清楚的,是因為專注。語言的清晰是因為我渴望看到秩序,所以我會試圖使它澄清,這是尊重自我的起點,因為尊重自我所以我不願它是模糊的,我會長期注視它使它慢慢清楚,這是一個很漫長的歷程。像我的第一本詩集《瀝青與蜂蜜》就是十年歷程,生命的真實都在裡面,可以看到一個人的起起伏伏,十年的成長。這本詩集拖了兩三年沒有出版,今年我從另外一個角度去整理它,把整本詩集看作一首詩,所以又調換一些作品,它變得比較純粹,意義不一樣……我也寫過很掙扎的東西,那不是沈溺,我是把掙扎痛苦的心靈如實呈現出來,但是表達還是要求嚴格的形式感,不是發洩。因為人性是全面的,不是只要什麼,不要什麼,我是全面承認,所以它的一切痛苦、憂愁、膽怯、喜悅、提昇,全部都在,我對生命的概念就是這樣。我在詩集前面又摘錄了十年的部分札記,稱之為詩篇之前,就是那十年的思想背景心靈背景,呈現在前面,這些札記內涵承載了那些詩篇,兩者不可分。這些東西對渴望心靈的人可以是一個參考。心靈歷程是艱辛的,因為我根本不知道我為什麼會走到這裡,只是因為我尊重我的直覺,我聽見詩的呼喚,詩的指引,我不斷擴張不斷擴張,我願意把心靈經驗和別人分享。過去我也是一個非常混亂的人。

池:一切還是回歸生活本質。聖經裡說過:你的日子怎樣,你的力量就怎樣。

黃:我的詩就是我的生活形狀和我的精神內涵。我對生命的尊重也不只是因為孩子的關係,我也遭遇過悲劇性的歷程,所以悲憫,願意包容……沒有任何一對夫妻是命定的,是絕對完美,可以保證幸福。幸福其實是來自於內在的奉獻,完全是這樣。如果沒有心靈奉獻,任何一對都有可能分裂,都可以沒有必要在一起。

池:你這個心得就是我沒有做到的。可能是性別的關係,我要擁有我的藝術就很難做到這一點。

黃:所以我悲憫自己,雖然我對自己很嚴苛,但是我覺得自己也沒有做得很好,我們都是永遠不能滿足的,我們還需要再走。

池:不管是愛或恨這兩個絕對的東西,如果沒有這兩個做後盾,我認為創作都很容易枯萎。作品是現實的,馬上就呈現你的生活、靈魂、思想,全部都在裡頭。

黃:我看到現實周邊的人精神上的破碎,以及整個社會的虛浮,我願意去珍惜自己的那份心靈,專注於心靈,把人類文明最基本的元素建構起來。

池:你講的這個碰到我的核心,我的悲憫也是來自於我四周的人以及他們的生活方式。我不選擇結婚生子這條路,是因為我看到太多敏感的靈魂都被婚姻和傳宗接代的形式掩沒,沒有幾個人可以跳脫這種擔子。我因為看到這樣的問題所以選擇這條路,用我的方式來完成我的悲憫。中國人的現實性太堅強,足夠吃掉一切。

黃:我希望去做的是文化的基礎研究,基礎研究累積足夠的成果才能做為堅實的底層建構,生命透過普遍的底層結構心靈才能全面開放,而不只是偶然的殘存的心靈竄上來一朵……。實現生命。

東方思維

黃:東方文明的視覺經驗著重於將視覺對象內置於心靈,將天地空間與個體生命藉心靈直覺的相映達成精神空間的同盟關係,審美主體即審美客體,這是一個道法自然的過程。形式來自於本質的完全顯現,人的精神充塞滿盈於現象中,這種自然有機的創作觀,人與現象是互相提攜的關係,共同激發出精神層面的開展與統合。它的優點是沒有二元對立的問題,比較沒有形式與觀念之「框」的限隔和困擾。西方文明的視覺經驗是強調視覺要素:線條、色彩、空間等在時間中的運動關係,藝術家透過視覺過程來完成視覺經驗的重整與提鍊。西方現代繪畫是把純粹畫面空間作為基本架構,再逐漸放進感性和知性的元素,作視覺秩序的調整來達成表現的統一性。從觀念而言,這是二元對立的創作觀,審美主體以審美客體為操作對象,通過推理辯證完成命題的統合。它有框的問題,形式與觀念的,這個框架要如何超越?西方現代藝術所作的努力是形式的超越,包括裝置藝術、行動藝術等,觀念的超越基本上是採概念的擴張開放,但尚未抵達對二元對立
觀念的顛覆。

你的「凝神虛白」系列就是屬於東方思維的產物。

池:你說的沒錯,可是我在創作過程中並沒有自覺我是東方,不過長期的創作歷程中我不斷發現我比他們多出來我有非理性的成分。所以我會產生像「對聯」那樣的作品。

黃:我並不是說兩者有優劣,而是強調美學的出發點的基本不同,只要有美學自覺不管搞什麼創作都行。

池:只要你有足夠的專注,那就會成為你的自然,心靈會很明白的跳出來,不須要你去刻意提鍊,自然而然的東西真正有力量。

黃:很多人雖然曾經作到過,可是因為沒有美學自覺,他沒辦法持續推動,也就不能完成美學上的成就……東方心靈的思維狀態強調整體,人和自然以及外在關係比較不會產生異化,比較不會產生衝突矛盾,所以東方思維對現代文明有幫助,它可以協調理性思維的辯證所不能達到的整體性。

池:我過去曾經存在過一個強烈的想法:東方文明是弱勢,西方文明是霸權。當你長期處在國外精神對立的情況下,你會認為東方文明已經走到它的巔峰,你一定要找新的東西來充實它,它才能夠再發出光和力量。我是有自覺的拿西方的美學或方法論來補強自己的體質。所以有時候我會刻意排斥東方的思維,我到近期才比較平衡。

黃:法籍漢學家施博爾(Kristofer Schipper)曾經提過唯一和西方截然不同的就是中國,不同文明好比是不同的植物種類,基因不同。物種演化中我們需要保存各種不同的基因,這樣才能確證物種演化的繁茂和長遠,因為你不能確立現在強勢的文明經過過度的機制化之後,將來不會發生問題。如果人類只種同一株麥子,一旦發生病毒侵襲,它就一蹶不振,所以須要同時保存不同物種。中國文明就是一個很優秀的物種,它的保存和發揚是人類文明與人類心靈的共同責任,可以
提供不同文化的參考交流。

池:對話是重要的,西方人拿中國文明的因子補強他們的體質,可以發生很強的效用,而我們也要拿西方文明的因子來補強我們,不能忽略來往的重要。

黃:可是你會發現中國現代化的歷程慢慢把根源喪失了!

池:這是急功好利的關係。

黃:心靈開放是必然的大道,接受影響也是必然的大道,但是接受影響未必焦慮,只要你有根源存在,有對自己的信心,如此接受影響才能達成轉化,如果沒有自己的根源,你會在影響中產生焦慮,喪失掉自己。

池:但就我個人而言,太自然的東西又很容易流失,所以理論與觀念也非常重要,這些是我們欠缺的。我們需要從這方面補強,「自然」就會更好更有力量。

黃:中國文明偏重先邏輯性的思維,它不擅長於結構組織,推展知識,通過知識的擴展達成理論的建構。這並不表示中國人沒有理論,可是因為往往不能達到知識層面,形成知識對話,文化內涵比較不容易保存和發展。

池:所以對話是非常重要。

黃:對話的基本觀念是必須達到知識層次,通過知識對話才能產生更純粹的形式。否則就只能形成對罵。

池:中國文化壓抑智性,不容許獨特性,在這樣的成長環境中你也不容易去發現你的獨特性。不過不管體制文化的束縛有多大,我相信個人毅力堅強、知覺完備還是可以找到本質。

黃:當然!這就是創意意志在推動你,不然你為什麼不躺下來休息?

池:可是創造意志何來?推動你創造意志的是什麼?有的人是名,有的人是利,有的人是想被瞭解,等等,你必須要知道你的創造意志從哪邊來,這樣才能走更遠,否則一旦發現你追求的原來是你不想要的,那樣會使人崩潰。

黃:我先說我的創造意志:第一點最基本的動力是我對純粹心靈的體驗,當我在創造中和純粹心靈達成共鳴,我感受到寧靜、聖潔和喜悅,這種心靈經驗指導我繼續往前走,在那兒我生命得到完全的滿足,完全的和諧。第二點是我對承載我成長的父母、中國文化,對文化內涵中的美與心靈的喜愛和尊敬,它教導我往那邊走,它推動我為當代中國人的創造力作見證,希望能夠為中國現代文明奠定真正內在的基礎。

池:前面的百分之百我同意,那也是我的創造意志,那種經驗嘗過以後你就會一直想嘗,沒有東西可以移走它,簡直可以跟信仰劃上等號。後面那部分,關於中國文化和父母,很不幸的,我已經失落了,這和我長期住在國外可能有關。

黃:對中國文化的尊重是來自於我對我父母的尊重,我對父母的尊重是因為我對血緣的尊重,還有對承載我成長的文化背景的尊重,這個尊重在我體內是一個真實。當然我曾經經歷過我沒辦法找到跟它的關聯,因為我們對文化內涵的整理工作做得不夠確實,所以很難找到接觸點,而感受不到文化內涵的豐沛能量和美。後來通過機緣,我找到了,它提供給我無限的動力和內涵,在那裡我得到更大的安心。

池:這是我倆非常不同的地方,因為你有家,我沒有家。前面的那部分對我來說已經夠了,包涵得很豐富,那也是我對生命的尊重,或是不尊重,全部都在裡面。

黃:我強調根源,基因。因為性格結構來自文化結構,我有這份的愛和對它的尊重,必然就會去傾向它,從它吸收養分。雖然我知道其中有很多雜碎,但我渴望去關懷它。

池:這方面我把它歸入生物性,當作生物現象……。你非常有中國人的性情,我很尊重你的觀點,因為這是我目前失落的,我也不覺得這個失落有什麼痛苦,但是有會更好,對生命會更圓滿。

黃:我對生命的觀點是站在生命演化的歷程來看,像人類有貪嗔痴,其實在生命界那是普遍存在的生存策略,我是從這個角度來看整個人性的過程,所以那些陰暗我都願意包容,我願意從更寬的視野去對待。


春媾>

春媾,寡婦的肉體與枯枝
語彙的手——

不可計量的相遇
世界,針與水珠

微笑,生存之霧>

微笑,生存之霧
盲蛇來到了大河邊
舔舐空中風露
它的未來將要甦醒
不平凡如一片開裂的石瓣
兩岸草根的甜汁已匯集
命運頃刻注入
此地,夢卸下百褶裙
我,危險而猶未完成
我的臉,海上帆影

我的靈魂,我的肉體>

螺旋而上的高塔
塔尖,我的靈魂,孩子
你是多麼快樂

背負孩子的脊梁
傴僂,我的肉體,父親
你是多麼疲憊

今夜可口鬆甜
嬰兒的哭聲
夜之蛋糕上的蜂蜜

1987,黃粱詩三首


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